Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Página 11 de 11. Precedente  1, 2, 3 ... 9, 10, 11

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por pumuki el Miér 3 Jul 2013 - 15:54

Carolina es mejor que Son?? Vamos ni de coña, no me se el codigo a dedillo pero no hay mas que verlas a las dos...y no me meto en la querra Rodriguez-Garcia porque me importa un pito
avatar
pumuki
Gimnasta del Mundial
Gimnasta del Mundial

Fecha de inscripción : 02/09/2010
Femenino Mensajes : 672

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por celita el Miér 3 Jul 2013 - 16:54

Yo no lo tomé como que Carolina crea que ella es mejor que Son. Si es la entrevista que yo creo estaba hablando de los torneos internacionales y cómo eso te da una idea de la posición en la que estás. Y que no se dan grandes saltos de puntuación de pronto, excepto en casos como el de Son, que la amadrinó Vinner. Y eso no es mentira, antes de los juegos olímpicos nadie contaba con Son como medallista y casi casi lo consiguió. No porque no tenga calidad para ello, porque es una gran gimnasta, sino porque poco antes, siendo igual de divina, no se comía ni los mocos. Lo mismo con Deng, es un gimnastón, pero raro sería que estuviera luchando por el oro en Kiev, no porque no se lo merezca, sino porque no es así como la han puntuado todo el año.
avatar
celita
Gimnasta de las Olimpiadas
Gimnasta de las Olimpiadas

Fecha de inscripción : 17/09/2007
Femenino Mensajes : 2089

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por danielcarey el Miér 3 Jul 2013 - 20:46

@ALBOREAT escribió:No es feliz con sus cuentos, es feliz con los resultados obtenidos, con sus resultados.
Venga, si, a mezclar el aceite con el agua. No he dicho nada en contra de sus resultados y la felicidad que le den, es algo que no tiene nada que ver con mi comentario, que conste.

Estoy de acuerdo con celita en el tema de los "saltos" de nota repentinos.
avatar
danielcarey
Gimnasta de las Olimpiadas
Gimnasta de las Olimpiadas

Fecha de inscripción : 26/02/2012
Masculino Mensajes : 1405

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por ybalka el Miér 3 Jul 2013 - 22:32

@ALBOREAT escribió:No es feliz con sus cuentos, es feliz con los resultados obtenidos, con sus resultados.

 Con resultados manipulados siempre a tu favor, cualquiera es feliz. Smile
avatar
ybalka
Gimnasta de las Olimpiadas
Gimnasta de las Olimpiadas

Fecha de inscripción : 10/07/2007
Mensajes : 3412

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por IMA el Jue 4 Jul 2013 - 0:29


Esta zancada de Natalia Mora me dejó alucinada UP Pocas gimnastas tienen esta amplitud.
 
avatar
IMA
Gimnasta de las Olimpiadas
Gimnasta de las Olimpiadas

Fecha de inscripción : 17/09/2007
Mensajes : 3723

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por ALBOREAT el Jue 4 Jul 2013 - 8:01

@ybalka escribió:
@ALBOREAT escribió:No es feliz con sus cuentos, es feliz con los resultados obtenidos, con sus resultados.

 Con resultados manipulados siempre a tu favor, cualquiera es feliz. Smile

Yo creo que a muy poca le gustaría ganar de esa manera, aunque siempre hay excepciones, de todas formas, para hablar de manipulación de resultados hay que aportar algo más que una opinión subjetiva, queda muy bien de cara a la galería, pero resulta escasamente efectivo de cara a conseguir una aplicación de normas de puntación objetiva para todas/os los participantes que es lo que se pretende; los rangos de notas obtenidas por esta gimnasta en sus últimas competiciones no aparentan manipulación alguna más allá de opiniones personales.

ALBOREAT
Gimnasta del Grand Prix
Gimnasta del Grand Prix

Fecha de inscripción : 28/06/2013
Masculino Mensajes : 83

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por BERNA el Jue 4 Jul 2013 - 9:45

Voy a romper una lanza a favor del Mabel: yo creo que el Mabel se ha quejado en el face del primer tramo de competición , porque esa queja es anterior al campeonato de las alevines es lo que deduzco yo

en general las jueces intentan hacerlo lo mejor que saben verdad? y digo yo:
es que  son infalibles? 
pueden o no tener intereses en la mesa?
pueden perder el norte al haber tantas niñas y ser tan larga la competición ?

BERNA
Gimnasta del Grand Prix
Gimnasta del Grand Prix

Fecha de inscripción : 26/04/2011
Masculino Mensajes : 89

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por violeta el Jue 4 Jul 2013 - 12:09

@BERNA escribió:Voy a romper una lanza a favor del Mabel: yo creo que el Mabel se ha quejado en el face del primer tramo de competición , porque esa queja es anterior al campeonato de las alevines es lo que deduzco yo

en general las jueces intentan hacerlo lo mejor que saben verdad? y digo yo:
es que  son infalibles? 
pueden o no tener intereses en la mesa?
pueden perder el norte al haber tantas niñas y ser tan larga la competición ?


Yo admiro el trabajo de Manola Belda y saca a unas niñas buenísimas, de eso no cabe duda. A parte de que es un club que lleva muchisísímos años y es ya un clásico entre los clubes españoles.

Dicho esto, yo he visto las quejas y han sido durante todas las categorías. Al principio yo también pensé que se referiría solo al infantil pero luego vi que con las alevines tampoco estaba satisfecha. Cuando sus niñas han subido a pódium, simplemente no habían conseguido el oro.

La historia es que estas quejas de los teje manejes, cuando ha obtenido el oro, no se han producido, o al menos de forma pública, y solo se ha pronunciado cuando no se ha llevado el 1r puesto.
avatar
violeta
Gimnasta de las Olimpiadas
Gimnasta de las Olimpiadas

Fecha de inscripción : 24/10/2007
Mensajes : 3073

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por danielcarey el Sáb 6 Jul 2013 - 1:59

@ALBOREAT escribió:
@ybalka escribió:
@ALBOREAT escribió:No es feliz con sus cuentos, es feliz con los resultados obtenidos, con sus resultados.
Con resultados manipulados siempre a tu favor, cualquiera es feliz. Smile
Yo creo que a muy poca le gustaría ganar de esa manera, aunque siempre hay excepciones, de todas formas, para hablar de manipulación de resultados hay que aportar algo más que una opinión subjetiva, queda muy bien de cara a la galería, pero resulta escasamente efectivo de cara a conseguir una aplicación de normas de puntación objetiva para todas/os los participantes que es lo que se pretende; los rangos de notas obtenidas por esta gimnasta en sus últimas competiciones no aparentan manipulación alguna más allá de opiniones personales.
En mi humilde opinión... creo que eso de que "las notas no aparentan manipulación más allá de opiniones personales" es también una opinión personal tuya. Es una obviedad que aquí todos opinamos. Creo que en este foro hay muchos usuarios que informan, dan datos, y aportan argumentos que pueden ser efectivos y objetivos, aparte de dar sus opiniones personales.
avatar
danielcarey
Gimnasta de las Olimpiadas
Gimnasta de las Olimpiadas

Fecha de inscripción : 26/02/2012
Masculino Mensajes : 1405

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por yerofeeva el Sáb 6 Jul 2013 - 10:55



avatar
yerofeeva
Gimnasta de las Olimpiadas
Gimnasta de las Olimpiadas

Fecha de inscripción : 11/07/2007
Femenino Mensajes : 6171

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por ALBOREAT el Sáb 6 Jul 2013 - 12:40

@danielcarey escribió:
@ALBOREAT escribió:
@ybalka escribió:
@ALBOREAT escribió:No es feliz con sus cuentos, es feliz con los resultados obtenidos, con sus resultados.
Con resultados manipulados siempre a tu favor, cualquiera es feliz. Smile
Yo creo que a muy poca le gustaría ganar de esa manera, aunque siempre hay excepciones, de todas formas, para hablar de manipulación de resultados hay que aportar algo más que una opinión subjetiva, queda muy bien de cara a la galería, pero resulta escasamente efectivo de cara a conseguir una aplicación de normas de puntación objetiva para todas/os los participantes que es lo que se pretende; los rangos de notas obtenidas por esta gimnasta en sus últimas competiciones no aparentan manipulación alguna más allá de opiniones personales.
En mi humilde opinión... creo que eso de que "las notas no aparentan manipulación más allá de opiniones personales" es también una opinión personal tuya. Es una obviedad que aquí todos opinamos. Creo que en este foro hay muchos usuarios que informan, dan datos, y aportan argumentos que pueden ser efectivos y objetivos, aparte de dar sus opiniones personales.
He seguido el hilo de este post, y solo veo opiniones subjetivas. Como se da a entender en las opiniones aquí manifestadas, las competiciones en España están absolutamente mediatizadas y, en este caso, las puntuaciones favorecen de manera clara a Carolina Rodríguez, o eso es lo que entiendo yo después de leer los comentarios. Si nos vamos a los resultados de los Juegos del Mediterraneo, que podría utilizarse como referencia, al competir las dos primeras clasificadas en el campeonato de España, en las mismas condiciones y con un jurado independiente (Turquia), vemos que mientras en el campeonato de España la diferencia fue de 4,467 puntos, en Turquia fue de 3,818 puntos, por lo que no parece que se trate de un asunto de parcialidad tan obvio como algunos/as parecen dar a entender

ALBOREAT
Gimnasta del Grand Prix
Gimnasta del Grand Prix

Fecha de inscripción : 28/06/2013
Masculino Mensajes : 83

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por violeta el Sáb 6 Jul 2013 - 14:12

@ALBOREAT escribió:
@danielcarey escribió:
@ALBOREAT escribió:
@ybalka escribió:
@ALBOREAT escribió:No es feliz con sus cuentos, es feliz con los resultados obtenidos, con sus resultados.
Con resultados manipulados siempre a tu favor, cualquiera es feliz. Smile
Yo creo que a muy poca le gustaría ganar de esa manera, aunque siempre hay excepciones, de todas formas, para hablar de manipulación de resultados hay que aportar algo más que una opinión subjetiva, queda muy bien de cara a la galería, pero resulta escasamente efectivo de cara a conseguir una aplicación de normas de puntación objetiva para todas/os los participantes que es lo que se pretende; los rangos de notas obtenidas por esta gimnasta en sus últimas competiciones no aparentan manipulación alguna más allá de opiniones personales.
En mi humilde opinión... creo que eso de que "las notas no aparentan manipulación más allá de opiniones personales" es también una opinión personal tuya. Es una obviedad que aquí todos opinamos. Creo que en este foro hay muchos usuarios que informan, dan datos, y aportan argumentos que pueden ser efectivos y objetivos, aparte de dar sus opiniones personales.
He seguido el hilo de este post, y solo veo opiniones subjetivas. Como se da a entender en las opiniones aquí manifestadas, las competiciones en España están absolutamente mediatizadas y, en este caso, las puntuaciones favorecen de manera clara a Carolina Rodríguez, o eso es lo que entiendo yo después de leer los comentarios. Si nos vamos a los resultados de los Juegos del Mediterraneo, que podría utilizarse como referencia, al competir las dos primeras clasificadas en el campeonato de España, en las mismas condiciones y con un jurado independiente (Turquia), vemos que mientras en el campeonato de España la diferencia fue de 4,467 puntos, en Turquia fue de 3,818 puntos, por lo que no parece que se trate de un asunto de parcialidad tan obvio como algunos/as parecen dar a entender


Yo no creo que el problema sea que puntúen a favor de Carol (que sus notas las veo normalmente justas), yo creo que el problema está en las notas de Natalia. Y esto que dices de los Juegos del Mediterráneo... si tenemos en cuenta que la juez superior de DIF era italiana y que la juez española era Berta Veiga (echaron a ella del CAR para poner a Iratxe, así que imagínate la relación...) pues imagínate el apoyo que tenía la chiquilla... si atendemos a las notas del europeo o de los torneos internacionales en los que ha participado este año y las comparamos, creo que hay una gran diferencia, vamos...
avatar
violeta
Gimnasta de las Olimpiadas
Gimnasta de las Olimpiadas

Fecha de inscripción : 24/10/2007
Mensajes : 3073

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por ALBOREAT el Sáb 6 Jul 2013 - 17:48

@violeta escribió:
@ALBOREAT escribió:
@danielcarey escribió:
@ALBOREAT escribió:
@ybalka escribió:
@ALBOREAT escribió:No es feliz con sus cuentos, es feliz con los resultados obtenidos, con sus resultados.
Con resultados manipulados siempre a tu favor, cualquiera es feliz. Smile
Yo creo que a muy poca le gustaría ganar de esa manera, aunque siempre hay excepciones, de todas formas, para hablar de manipulación de resultados hay que aportar algo más que una opinión subjetiva, queda muy bien de cara a la galería, pero resulta escasamente efectivo de cara a conseguir una aplicación de normas de puntación objetiva para todas/os los participantes que es lo que se pretende; los rangos de notas obtenidas por esta gimnasta en sus últimas competiciones no aparentan manipulación alguna más allá de opiniones personales.
En mi humilde opinión... creo que eso de que "las notas no aparentan manipulación más allá de opiniones personales" es también una opinión personal tuya. Es una obviedad que aquí todos opinamos. Creo que en este foro hay muchos usuarios que informan, dan datos, y aportan argumentos que pueden ser efectivos y objetivos, aparte de dar sus opiniones personales.
He seguido el hilo de este post, y solo veo opiniones subjetivas. Como se da a entender en las opiniones aquí manifestadas, las competiciones en España están absolutamente mediatizadas y, en este caso, las puntuaciones favorecen de manera clara a Carolina Rodríguez, o eso es lo que entiendo yo después de leer los comentarios. Si nos vamos a los resultados de los Juegos del Mediterraneo, que podría utilizarse como referencia, al competir las dos primeras clasificadas en el campeonato de España, en las mismas condiciones y con un jurado independiente (Turquia), vemos que mientras en el campeonato de España la diferencia fue de 4,467 puntos, en Turquia fue de 3,818 puntos, por lo que no parece que se trate de un asunto de parcialidad tan obvio como algunos/as parecen dar a entender


Yo no creo que el problema sea que puntúen a favor de Carol (que sus notas las veo normalmente justas), yo creo que el problema está en las notas de Natalia. Y esto que dices de los Juegos del Mediterráneo... si tenemos en cuenta que la juez superior de DIF era italiana y que la juez española era Berta Veiga (echaron a ella del CAR para poner a Iratxe, así que imagínate la relación...) pues imagínate el apoyo que tenía la chiquilla... si atendemos a las notas del europeo o de los torneos internacionales en los que ha participado este año y las comparamos, creo que hay una gran diferencia, vamos...

Desconozco las circunstancias relativas a la trayectoria de los/las jueces de los jjmm y su influencia en los resultados finales de esta competición, sobre lo que si puedo hablar, porque lo presencie en directo, es del campeonato de España de Valladolid y en esta competición Carolina estuvo mas acertada que Natalia García, la cual me dio cierta impresión personal de nerviosismo, falta de concentración, inseguridad o la mezcla de las tres, porque físicamente se la veía que podía de sobra con el ejercicio, el error que tuvo en el primero de sus aparatos la vino a meter sobrepresión, y el escrache que hacían sus seguidores a los jueces me pareció que no la ayudo demasiado, aunque a decir verdad, se limitaron a criticar las notas de su gimnasta y no las de las demás.

ALBOREAT
Gimnasta del Grand Prix
Gimnasta del Grand Prix

Fecha de inscripción : 28/06/2013
Masculino Mensajes : 83

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por brandnam el Sáb 6 Jul 2013 - 21:07

@Nothing escribió:
Por partes, en mi criterio, remarco lo de "evidentemente podemos fallar como cualquier otra persona". Una jueza debe ser objetiva, imparcial, justa, etc, etc... Un error es humano, sí, pero a la gimnasta que afecta ese error se le está echado por tierra su trabajo... ¿Se contempla eso en alguna parte?. No sé exactamente cuanto cobra una juez por puntuar un nacional. Son muchísimas horas, pero ya que está remunerado... Por favor... un poco de profesionalidad.
Yo no he estado en Valladolid, pero puedo poner notas que, en el mejor de los casos, me descolocan. Luego, posteriormente también puedo poner el club (dejemos a la gimnasta, que no tiene culpa de nada)... y sacamos conclusiones... ¿Alguien se anima?
Eso sí, ya que a nivel internacional ponen claramente qué puntua cada juez, ¿Por qué no se hace eso a nivel nacional?

Por cierto. El estado de Manola tiene 132 "me gusta" frente a 1 "me gusta" que tiene el estado de Cathy.

brandnam
Gimnasta de las Olimpiadas
Gimnasta de las Olimpiadas

Fecha de inscripción : 20/08/2011
Masculino Mensajes : 1690

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por danielcarey el Dom 7 Jul 2013 - 0:25

No indiqué que se tratase de este post concretamente porque no me sé de memoria en que tema leo cada comentario, ni me voy a ocupar de mirar, pero estoy seguro de que en muchos comentarios en distintos temas de este foro si se justifican ciertas de las cosas que a este respecto se opinan, porque lo he leido.
avatar
danielcarey
Gimnasta de las Olimpiadas
Gimnasta de las Olimpiadas

Fecha de inscripción : 26/02/2012
Masculino Mensajes : 1405

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por MirRonquilla el Dom 7 Jul 2013 - 14:12

"Escrache" a las juezas? Me parece que se nos está yendo un poco de las manos la valoración de las cosas.
avatar
MirRonquilla
Gimnasta del Mundial
Gimnasta del Mundial

Fecha de inscripción : 10/02/2013
Femenino Mensajes : 543

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por ALBOREAT el Lun 8 Jul 2013 - 7:14

@MirRonquilla escribió:"Escrache" a las juezas? Me parece que se nos está yendo un poco de las manos la valoración de las cosas.

Disculpad, efectivamente es un termino exagerado, debería decir protesta

ALBOREAT
Gimnasta del Grand Prix
Gimnasta del Grand Prix

Fecha de inscripción : 28/06/2013
Masculino Mensajes : 83

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por violeta el Lun 8 Jul 2013 - 15:27

@ALBOREAT escribió:
@violeta escribió:
@ALBOREAT escribió:
@danielcarey escribió:
@ALBOREAT escribió:
@ybalka escribió:
@ALBOREAT escribió:No es feliz con sus cuentos, es feliz con los resultados obtenidos, con sus resultados.
Con resultados manipulados siempre a tu favor, cualquiera es feliz. Smile
Yo creo que a muy poca le gustaría ganar de esa manera, aunque siempre hay excepciones, de todas formas, para hablar de manipulación de resultados hay que aportar algo más que una opinión subjetiva, queda muy bien de cara a la galería, pero resulta escasamente efectivo de cara a conseguir una aplicación de normas de puntación objetiva para todas/os los participantes que es lo que se pretende; los rangos de notas obtenidas por esta gimnasta en sus últimas competiciones no aparentan manipulación alguna más allá de opiniones personales.
En mi humilde opinión... creo que eso de que "las notas no aparentan manipulación más allá de opiniones personales" es también una opinión personal tuya. Es una obviedad que aquí todos opinamos. Creo que en este foro hay muchos usuarios que informan, dan datos, y aportan argumentos que pueden ser efectivos y objetivos, aparte de dar sus opiniones personales.
He seguido el hilo de este post, y solo veo opiniones subjetivas. Como se da a entender en las opiniones aquí manifestadas, las competiciones en España están absolutamente mediatizadas y, en este caso, las puntuaciones favorecen de manera clara a Carolina Rodríguez, o eso es lo que entiendo yo después de leer los comentarios. Si nos vamos a los resultados de los Juegos del Mediterraneo, que podría utilizarse como referencia, al competir las dos primeras clasificadas en el campeonato de España, en las mismas condiciones y con un jurado independiente (Turquia), vemos que mientras en el campeonato de España la diferencia fue de 4,467 puntos, en Turquia fue de 3,818 puntos, por lo que no parece que se trate de un asunto de parcialidad tan obvio como algunos/as parecen dar a entender


Yo no creo que el problema sea que puntúen a favor de Carol (que sus notas las veo normalmente justas), yo creo que el problema está en las notas de Natalia. Y esto que dices de los Juegos del Mediterráneo... si tenemos en cuenta que la juez superior de DIF era italiana y que la juez española era Berta Veiga (echaron a ella del CAR para poner a Iratxe, así que imagínate la relación...) pues imagínate el apoyo que tenía la chiquilla... si atendemos a las notas del europeo o de los torneos internacionales en los que ha participado este año y las comparamos, creo que hay una gran diferencia, vamos...

Desconozco las circunstancias relativas a la trayectoria de los/las jueces de los jjmm y su influencia en los resultados finales de esta competición, sobre lo que si puedo hablar, porque lo presencie en directo, es del campeonato de España de Valladolid y en esta competición Carolina estuvo mas acertada que Natalia García, la cual me dio cierta impresión personal de nerviosismo, falta de concentración, inseguridad o la mezcla de las tres, porque físicamente se la veía que podía de sobra con el ejercicio, el error que tuvo en el primero de sus aparatos la vino a meter sobrepresión, y el escrache que hacían sus seguidores a los jueces me pareció que no la ayudo demasiado, aunque a decir verdad, se limitaron a criticar las notas de su gimnasta y no las de las demás.

Sí sí, si para mí Carol fue justa ganadora !! Pero no a tanta distancia. En mi caso no es una queja hacia las notas de Carol, repito, sinó hacia las de Natalia.
avatar
violeta
Gimnasta de las Olimpiadas
Gimnasta de las Olimpiadas

Fecha de inscripción : 24/10/2007
Mensajes : 3073

Volver arriba Ir abajo

Re: Campeonato de España Individual y Clubes Valladolid 2013

Mensaje por MirRonquilla el Mar 9 Jul 2013 - 0:27

Ese es el tema, que Carolina puede estar al nivel que esté (de hecho, ahora que parece que se están tendiendo puentes, estaría bien que no las metiéramos siempre en la misma ecuación para no quemarlos) Pero la cosa son las notas de Natalia. El caso es que incluso si a Carolina le dieran menos o más notas, o no estuviera, a mí al menos lo que me preocupa es que se carguen antes de tiempo a una gimnasta que veo puede llegar a un muy buen nivel internacional. Y que si encima de por sí tiene problemas de inseguridad, se le mete más todavía con las notas, no le están haciendo un favor a nadie y menos que nada a la rítmica individual española. Y lo mismo vale para Eugenia; ha estado lesionada, está cogiendo la forma, y así es como la animan en su propio país? Que no hablo de regalar notas inmerecidas, pero ya que cuando sales a competir no tienes apoyo de nadie y encima el mafioseo del Rossiya Team, al menos que te sientas  apoyada cuando estás en casa.
avatar
MirRonquilla
Gimnasta del Mundial
Gimnasta del Mundial

Fecha de inscripción : 10/02/2013
Femenino Mensajes : 543

Volver arriba Ir abajo

Página 11 de 11. Precedente  1, 2, 3 ... 9, 10, 11

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.